Йорам Бауман: «Роль правительства — заботиться не о подогреве воды, а о том, чтобы у людей были деньги на отопление»

Фото: standupeconomist.com

Американский эко-экономист Йорам Бауман уже давно известен своими остроумными лекциями-выступлениями, а также книгами комиксов. Сам Бауман, специализирующийся на вопросах макро- и микроэкономики, а также экономики окружающей среды, полушутя называет себя первым и единственным в мире стендап-экономистом. Его лекции, щедро пересыпанные шутками на экономическую тематику, пользуются популярностью во всем мире, а книги переведены на 12 языков, в том числе монгольский. Бауман — профессор Вашингтонского университета, к тому же издает экономические комиксы и настаивает на необходимости введения экологических налогов.

Экономист и мастер стендапа впервые посетил Киев со своим шоу. «Капиталу» удалось побеседовать с Бауманом о том, можно ли заработать на такого рода юморе, как нужно реформировать мировую экономику и о многом другом.

— Стендап-экономист — это хобби или работа такая?

— Это моя работа. Я зарабатываю на жизнь, занимаясь стендап-камеди, но только в экономическом ключе.

— А какова аудитория комиксов?

— Не знаю, как в Украине, но в США обычно думают, что комиксы — это книги для детей. При этом есть страны, как Франция и Япония, где культура обучения взрослых через комиксы более развита. Учебники по налоговой системе обычно очень дорогие. У нас они могут стоить $ 200. А мой комикс — $ 12. Его можно использовать как дополнение или обобщение предмета.

— Вы отстаиваете теорию налоговых реформ: налоги на образование, работу, инвестиции должны быть уменьшены, а на индустрии, загрязняющие окружающую среду, наоборот, увеличены. Наши депутаты уже предлагали ввести экологический налог в размере 1 %. Но Украина зависима от поставок газа из России и устанавливать дополнительные налоги — дорогое удовольствие. Может ли ваша теория быть реализована в нашей стране?

— Я не эксперт по Украине, но уверен: можно больше сделать для разработки собственных источников газа, увеличения эффективности использования таких ресурсов. Я также понимаю, что механизм образования цены на газ для Украины не прозрачен. Но также нужно отметить, что в вашей стране существует множество разных налогов: на прибыль, НДС. А идея, над которой я работаю, как раз и состоит в том, чтобы уменьшить такие налоги и увеличить на газ и прочие энергетические ископаемые. Естественно, газ станет дороже, чем сейчас, но многое другое будет дешевле.

— Какой смысл в такой налоговой трансформации?

— Это должно улучшить и экономику, и окружающую среду. Думаю, что существующая структура цен на месторождения топливно-энергетических полезных ископаемых разрушает экономику. Если налоги на ведение бизнеса и прибыль будут снижены, появится больше смысла работать и создавать добавочную стоимость продуктам. Таким образом стимулируется сектор услуг в постиндустриальной экономике.

— Кроме газа и добычи энергоресурсов, на какие индустриальные сферы еще можно повысить налоги?

— Если мы возьмем экологическую сферу в общем, например загрязнение воздуха в Киеве, то поймем, что для него еще не появилась рыночная стоимость. Но такая ситуация уже влетает людям в копеечку: вредит здоровью, снижает продуктивность и т. д. Что является источником загрязнения? Автомобили, заводы. В экономическом смысле мы сейчас работаем над теорией, которая называется Internalize The Externalities (это методы, принуждающие частных лиц или компании платить за издержки и затраты, которые они создают для общества. — «Капитал»). Например, если я еду на машине, это создает загрязнение, за которое потом платит кто‑то другой. Такие расходы можно распределить как налог на загрязнение среди всех водителей.

— Для подогрева воды мы используем газ и уголь. Энергетическим компаниям тоже нужно увеличить налог на выбросы?

— В конце концов компании все равно перекладывают налоговые расходы на потребителей. Поэтому если люди будут больше зарабатывать при сниженных базовых налогах, то смогут спокойно платить за тепло. Пусть даже оно будет стоить дороже. Идея налоговой реформы такова: вместо того чтобы субсидировать энергоресурсы и предлагать их населению по неоправданно низкой цене, можно дать людям возможность зарабатывать больше.

Если я еду на машине, это создает загрязнение, за которое потом платит кто‑то другой. Такие расходы можно распределить как налог на загрязнение среди всех водителей

И тогда они уже сами выберут, нужна ли им подогретая вода на таких условиях государства или они потратят деньги на что‑то другое. Это не роль правительства — заботиться о подогреве воды. Оно должно заботиться о том, есть ли у людей деньги на отопление. То же самое и со строительством жилья. Вместо того чтобы строить дешевое жилье, которое скоро развалится, дайте людям источники доходов.

— Это работает в США?

— В опробованных нами ситуациях работало. Но есть политические сложности. У тех, кто загрязняет среду, обычно хорошие связи. Поэтому принять нужный закон не всегда просто. Так везде. Но если взять, к примеру, Британскую Колумбию, то у них есть налог на CO2 и они используют этот доход, чтобы уменьшить налог на прибыль. Загрязнение окружающей среды снижается, а экономика чувствует себя хорошо. Если посмотреть на США в общем, то окажется, что центральные штаты вообще не верят в глобальное потепление.

— То есть в вашей стране тоже мало что происходит?

— Почему же? Барак Обама недавно предложил новые правила для электростанций, работающих на угле. Идея в том, чтобы в том числе улучшить окружающую среду. Например, использовать больше газа, чем угля.

— Если бы в мире был глобальный налог на эмиссию вредных веществ, сколько он должен составлять?

— Всемирное потепление — важный вопрос, с последствиями от которого мы столкнемся через десятилетия. Не сейчас. Моя оценка: мировой налог на выбросы CO2 должен быть на уровне $ 100 за тонну. Тогда цены на бензин увеличатся на 10‑20 %. Для отраслей, сжигающих уголь, это выльется в больший процент. Ветровая и солнечная энергетика таким налогом не будут облагаться, и это даст им импульс к развитию.

— Как будут развиваться дальнейшие события? Кто может быть основным игроком на рынке выделения вредных веществ в мире в ближайшем будущем?

— Самый интересный процесс, который будет происходить в следующие десятилетия, — это восхождение Китая, Индии и Азии в целом. Любопытный пример: в 2007 году КНР обошла США по эмиссии СО2 и стала номером один в мире. Через несколько лет Поднебесная по объемам выбросов в два раза превзойдет Штаты. Но при этом в Китае в четыре раза больше людей, чем в США. Поэтому в расчете на каждого человека: на американца все еще будет приходиться вдвое больше СО2, чем на китайца. На подходе Индия и Африка. Сейчас их уровень эмиссии СО2 близок к нулю. Но по мере развития их экономики этот вопрос станет ребром. Может, конечно, быть и так, что через 100 лет катастрофы и не произойдет. Но «страховку» купить не помешало бы.

— Из-за войны на востоке Украина потеряла значительную часть своего экспортного потенциала. В зоне военных действий сконцентрирована тяжелая промышленность, заводы. Правительство декларирует, что Украина уже не будет страной, которая живет за счет добычи сырья, и ищет новые экспортные ниши. Как вы думаете, в какой сфере у нас наибольший потенциал?

— Мне кажется, нужно обратить внимание на человеческий ресурс. Люди, которых я тут встречал, талантливы и умны. Но их развитие должно идти в связке с налоговыми реформами, борьбой с коррупцией, реформами в образовании, упрощением старта для предпринимательской деятельности.

— Но у нас как только появляется какая‑то перспективная компания, так сразу ее «мозги» покупает корпорация из развитой страны вроде США. Что делать?

— Надеюсь, пожив несколько лет в Кремниевой долине, они вернутся в Украину и запустят свой бизнес. И фокус сейчас должен быть на том, чтобы за это время создать здесь благоприятную бизнес-среду. Хочется верить, что у вас стабилизируется ситуация, которой сейчас мешает конфликт с Россией. Немного поможет очищение окружающей среды. Я был в Китае, где в больших городах воздух загрязнен еще больше, чем в Киеве. И загрязненность — главная причина, почему многие бегут оттуда. Когда мы говорим о Сиэтле, то подчеркиваем, что там вам платят дважды. Во-первых, человек получает деньги за работу, а во‑вторых — бонус в виде чистой природы, есть горы, леса, океан. Люди не машины: когда человек раздумывает над тем, где ему жить, он принимает во внимание не только бизнес-возможности, но и уровень жизни.

Три факта 
о Йораме Баумане

• Вместе с Аланом Дернингом в 1988 году выпустил книгу «Налоговый сдвиг» («Tax Shift»). В ней авторы изложили свое нестандартное видение налоговых реформ. Эта книга подтолкнула власти Британской Колумбии внедрить «углеродный» налог в стране.

• Бауман является автором популярных комиксов об экономике. «Введение в экономику в картинках: Микроэкономика» («The Cartoon Introduction to Economics, Volume 1: Microeconomics», 2010), «Введение в экономику в картинках: Макроэкономика» («The Cartoon Introduction to Economics, Volume 2: Macroeconomics», 2011). Последний комикс «Глобальное потепление в картинках» («The Cartoon Introduction to Climate Change») вышел в этом году. Он иллюстрирует экологические изменения на планете. Комиксы уже переведены на 12 языков.

• С 2004 года Бауман выступает со своими стендап-шоу по всему миру. Программа выступлений уже сейчас расписана до конца весны 2015 года. В Украину профессор приехал впервые. Его выступление посетили более 900 человек, в том числе студенты, представители бизнеса и CEO украинских компаний.