Олег Бахматюк: Президент при Гонтаревой меня поддержал

Конфликт между экс-владельцем VAB Банка, а также банка Финансовая инициатива Олегом Бахматюком и НБУ достиг точки кипения. Стороны сыплют взаимными обвинениями, но при этом услышать друг друга не спешат. ЛІГА.net пообщалась с собственником крупнейшего агрохолдинга страны на предмет того, как Бахматюк видит дальнейшее развитие событий и как будет развиваться его бизнес.

— Давайте начнем с того, какой целью вы руководствовались, направляя письмо с просьбой о помощи президенту и премьер-министру? Ведь весьма комично выглядит ситуация, когда вы просите защиты от действий Валерии Гонтаревой у ее бывшего партнера.

— Единственное, что мы могли сделать в этой ситуации, — вывести процесс в прозрачную публичную плоскость.

— Вы думаете, до письма тема была не раскрыта?

— Я думаю, что тема освещается однобоко. Моя позиция достаточно проста: в любом бизнесе должен преобладать конструктив, логика должна быть первоочередной. Я как руководитель компании, которая имеет свое место в этой стране и за ее пределами, хорошо известна в экономическом и финансовом мире, конечно же, хочу диалога. В последние два с половиной года мы в диалоге и пребываем, но, к сожалению, в отличие от прежних лет, когда побеждала логика, сейчас ее нет. Я не буду переходить на личности и идеализировать себя, но, исходя из того, что компания имеет на $2,5 млрд активов, платит 2,5 млрд гривень зарплаты в год 37 000 сотрудников, мы думали, что можем претендовать на понимание процесса.

— Процесса реструктуризации долгов Финансовой инициативы и VAB?

— Да. Но, как известно, общество морализируется во время падения экономического или политического. Это сознательные процессы, которые всегда накаляются и, таким образом, появляются убеждения, что олигарх — это плохо, ведь люди всегда в поиске виновного. Но мы сейчас не занимаемся подменой этих понятий, мы хотим сказать, что компания в последние непростые годы для государства в нем работала и соблюдала ту экономическую и социальную ответственность, которая на нее возложена. В то же время за последние три года мы выплатили всем внешним и внутренним кредиторам около $400 млн.

— А те средства, которые взяты в ваших двух банках?

— Эти деньги никуда не делись, не вывелись за границу. Они стоят в элеваторах, семенных заводах, фабриках, технике. И эти вещи Бахматюк не вывезет с собой ни в Швейцарию, ни в Англию, ни в Германию — никуда. Мы бережем свою компанию для кредиторов, понимая, что ее стоимость сегодня ниже, чем кредиторская задолженность. Мы верим, что в последующие 5-7 лет ситуация поменяется, поэтому стучим во все двери и считаем, что компания должна быть услышана. Методы — это и совещания в Администрации президента, совещания с предыдущим премьером, обращения к нынешнему главе правительства. Кроме того, были подписаны протоколы и с Гонтаревой, и с ее замом Писаруком, когда я должен был найти $200 млн для докапитализации VAB Банка.

— Но не нашли...

— То, что сделано сегодня с ПриватБанком, можно было спокойно сделать с VAB. Но Гонтарева, как черт из табакерки, вынула письмо замглавы МВФ Дэвида Липтона о том, что национализация VAB Банка является препятствием для получения очередного кредитного транша. И последний шаг — это Финансовая инициатива, которая по надуманным причинам была выведена с рынка. Этот банк никому не мешал. Это вы можете спросить не у меня, а у любого участника рынка, у любого банкира. Банк платил проценты по всем кредитам, не было экономически обоснованных причин его убивать. Но Фининициативу вывели с рынка с максимальным цинизмом после дисконтирования облигаций внутреннего госзайма, сделав таким образом дыру в балансе.

— И все же об обращении. Вас в этой ситуации кто-то поддерживает?

— Мое обращение — один из последних шансов договориться. Президент за, премьер за, и первый вице-премьер меня поддерживает, главы парламентских комитетов и местные власти нас поддерживают. Один человек — Валерия Гонтарева, получается, намного больше значит в этой стране, чем все другие, исходя из нашей ситуации. Поэтому мы предлагаем отойти от личностей Бахматюка и Гонтаревой. Я не знаю, почему у нее такое отношение именно ко мне. Ведь за последние два года имена многих собственников банков также звучали. Пусть она четко скажет, сколько должны Лагун, Фирташ, Жеваго, Коломойский. Почему существуют двойные стандарты? Хотя бы в ситуации с ПриватБанком, где огромные минусы по балансу покрыты? Все вместе 80 банков, которые упали в Фонд гарантирования вкладов, имеют больше активов, чем Приват. Получается, что доктор — это тот, кто отрезал руки, ноги, уши. При этом оставшаяся часть досталась врагам. Человек, который убил тело, не может быть доктором. Она фактически сделала обрубок из экономики, создав свой Ватикан, который называет Национальным банком. Интересно получается: станок, который печатает деньги, сам же эти деньги и зарабатывает. Это несусветная глупость! НБУ должен оживлять экономику, заниматься макрорегулированием, регулировать потоки экономического процесса, стабилизационные вещи делать.

Вы прекрасно понимаете, что письмо — один из последних моих аргументов, потому что поле сужается. Каждый день какая-то новость: сегодня мы должны якобы 38 млрд гривень, завтра — 10 уголовных дел. Нацбанк действует, как в анекдоте. Два кума разговаривают, один другому говорит:

— Слушай, у тебя дочь не лучшего поведения.

— У меня нет дочери.

— А ты докажи.

Вот я примерно в такой ситуации: хожу, рассказываю.

ОБ ОБВИНЕНИЯХ НБУ

— Вы называете действия НБУ рейдерством, не допуская, что это попытки регулятора компенсировать убытки...

— Убытки таким образом не компенсируются. Компания должна внешним кредиторам $1,5 млрд, все активы заложены. Если активы компании будут арестованы, то ничего не изменится. Будет запущен процесс банкротства и будет вторая Мрия. Вы знаете, сколько покрытых кредиторов в Мрие? Цифра близка к нулю. Что покроет НБУ? Будет уничтожена компания, половина людей, занятых в животноводстве, птицеводстве и других сферах аграрного сектора, окажутся ненужными, разрушатся производственные процессы — и компания моментально упадет. Это называется дистресс. Пока компания живет, она чего-то стоит. Неужели вы считаете, что Deutsche Bank и все другие кредиторы, международные фонды, которые сидят в бондах, глупее Нацбанка или больше любят Бахматюка? Просто они готовы слушать и идти на компромисс.

— Возможно, линия поведения НБУ исходит из того, как вы компенсировали кредиты рефинансирования?

— А как их можно компенсировать? Мы, наоборот, предлагаем вариант, чтобы мы без дисконта, но с отсрочкой могли погасить все наши обязательства. Например, мы подписали со Сбербанком России и DeutscheBank реструктуризацию на 10 лет с условием отсрочки со снижением процента от 2 до 7% до конца периода. Что делает Нацбанк? Ничего. Предположим, что завтра НБУ выиграет все дела, арестует все имущество и счета. Что дальше? Долг рефинансирования перед НБУ около 7,5-8 млрд гривень, перед Фондом гарантирования — 11 млрд гривень. После ареста все активы упадут в цене и будут проданы по очень заниженной стоимости. Есть внешние кредиторы. При дистрессе они будут продавать активы. И есть НБУ, которому после этих кредиторов уже ничего не достанется. Кому выгодна такая ситуация? Заработают люди, которые все это сопровождают, проводят эти реструктуризации, банкротства, советники, которые принимают участие во всех этих процессах.

— Вы на кого намекаете?

— Я не намекаю, просто говорю, что есть такие люди.

— А фамилии у них есть?

— Я думаю, что вы их знаете так же, как и я.

— В последнее время активным участником процессов банкротства и реструктуризации долгов агрокомпаний была ICU.

— Да, ICU — один из самых эффективных советников на рынке. Но посмотрите, на Мрие активов на $200 млн, а у Бахматюка — на $2,5 млрд, кто интереснее? Более лакомого куска, чем компания Бахматюка, на сегодняшний день просто не существует.

— Для кого?

— Собственно, для тех, кто провоцирует процессы банкротства и их сопровождает. Я же говорю: советники разного сорта, которые хотят «зашакалить» на процессе банкротства или критической ситуации.

— Допускаете ли вы вероятность того, что к вашим активам питает интерес кто-то из верхушки власти?

— Допускаю. Однозначно допускаю, поэтому мы и обратились к главе государства с таким письмом.

— И все же, с 2015 года какую долю полученного рефинансирования вы вернули?

— А мы не можем компенсировать рефинанс, мы обслуживаем кредиты Фонда гарантирования вкладов: сотрудничаем, платим проценты по кредиту, выходим к ним с предложениями. Мы же каким-то образом хотим решить этот вопрос.

— У вас есть личные поручительства по кредитам?

— Однозначно. Но я не могу платить, должен заплатить банк Финансовая инициатива или VAB Банк, а я ими сейчас не руковожу. Если бы я имел личных 10 млрд гривень, то, конечно, я бы их погасил.

— Но ведь можно гасить частями.

— Понимаете, это будет несерьезный разговор. Серьезным разговор будет тогда, когда речь пойдет о комплексном решении вопроса. То есть комплексное решение ситуации, включая и претензии Национального банка. Мы должны решить вопрос одинаково для всех кредиторов. И не оставить всех кредиторов, решив вопрос только в пользу НБУ.

Вы можете спросить, зачем тогда было строить все эти активы. Наверное, это так. Наверное, нужно было бы повесить вывеску «Инвестиционная компания», и я что-то бы там советовал, обсуждал, делал на этом деньги. Но я принял другое решение, другую стратегию, пошел в другой бизнес. И мы не обсуждаем сейчас, плохой или хороший Бахматюк. В любой нормальной стране такие бизнесы в подобных ситуациях поддерживаются, потому что они формируют деятельность самого государства. То, что Бахматюк брал кредиты короткие, к чему, собственно, подталкивала политика государства, и надеялся на то, что выйдет на IPO — это, наверное, было его какой-то стратегией. Пусть ошибочной.

Первая версия НБУ была о том, что Бахматюк ничего не сделал, а вторая — сделал, но непонятно зачем. Люди, которые сейчас чувствуют себя лучше только благодаря тому, что очутились в нужное время в нужном месте, не являются для меня авторитетом. Они в лучшей ситуации только потому, что ничего не делали и оказались в правильном месте. А это для меня не показатель.

— Это вы о ваших оппонентах?

— Знаете, я уже говорил, что небезгрешен. Но самые большие моралисты — это бывшие собственники борделей, и когда мне что-то пытаются доказать люди, на которых клейма негде ставить, хочется задуматься. Я жил и работал в этой стране 20 лет, жил по тем правилам, которые были, знал всю политическую элиту, и мы что-то сделали в этой стране. А сейчас я не прикрываюсь 37 000 своих сотрудников, я просто напоминаю, что они есть. Мы понимаем, что завтра советники и псевдосоветники отойдут в сторону. А люди останутся. И я не хочу, чтобы это сломалось. Я хочу за это бороться. Но на словах меня все вроде бы поддерживают, а на деле — все наоборот.

— Но это же не может быть случайностью.

— Я тоже так думаю.

О БАНКОВСКИХ ЗАЛОГАХ

— Могли бы вы прокомментировать информацию о том, что некоторые входящие в Укрлендфарминг компании занимались выводом денег, на которые были прокредитованы вашими же банками? Пишут, что предприятия УЛФ набрали кредитов в ваших же банках более чем на 3 млрд гривень.

— Вы знаете, сейчас в нашей стране множество случаев подмены понятий. Например, когда Гонтарева говорит о каких-то 38 млрд гривень, притом что реальная задолженность Финансовой инициативы и VAB Банка перед НБУ и Фондом гарантирования вкладов около 20 млрд гривень. Есть заключение проверки, которая была проведена перед введением временной администрации в VAB Банк, подписанное Нацбанком, которым уже на то время руководила Гонтарева. Согласно этим документам, у финучреждения около 4,8 млрд связанных кредитов. Знаете, когда вот так нападают со всех сторон, компания выстраивает стратегию обороны. Но вы же понимаете, что легче всего строить линию обороны тогда, когда у компании нет никаких активов, то есть использовать стратегию стандартного вывода средств. Поэтому если на нас подают в суд, мы судимся в обратном порядке, используем любые механизмы. Но при этом мы не отказываемся ни от единой копейки нашего долга. Такие тактические удары нужны, когда нет конструктива.

Мы предлагали обозначить общую сумму долга, исходя из кредитов, которые есть на сегодняшний день, сформировать нашу меру ответственности. Например, НБУ мы должны около 7,5 млрд гривень. Так что же теперь, Нацбанку отдать, а остальным не отдавать? Мы хотим определить итоговую сумму сообща, с кредиторами, с Фондом, с НБУ, а потом договориться о рассрочке погашения на 5-7 лет, механизме возврата. Эта сумма намного меньше, чем я реструктуризовал уже. Я реструктуризовал $1,5 млрд, а в гривнях это на сегодня 45 млрд.

— Получал ли Нацбанк в залог корпоративные права на какие-то предприятия?

— Нацбанк получил в залог много активов.

— А что именно?

— Там огромный список активов, их очень много.

— А акции?

— Акций они не брали, только твердое имущество.

— Спрашиваем потому, что в залоге у ПриватБанка оказались и самолеты МАУ, и Буковель.

— Я не знаю, что там у Привата. Я думаю, что тот подход, который они применили к Привату, не нужно было применять через такой длительный отрезок времени после того, как стало понятно, что с банком не все хорошо. Этот подход должен был быть для всех банков одинаковым.

— Вы говорите об отлучении от управления олигархов, или в чем этот подход?

— Да. Я согласен, что банковский бизнес не должен быть олигархическим. Но другой модели у нас в стране не было. И если по-правильному, то нужно было позвать Бахматюка, Жеваго, Лагуна, того же Коломойского и говорить об этом. А так — двойные стандарты.

— Вы представляете долю государства, если бы все упавшие и контролируемые олигархами банки национализировали?

— Я не о национализации. Это должно было бы выглядеть так: регулятор позвал Бахматюка и сообщил, что он должен 15 млрд гривень. Давай решать, что с долгом делать, что с залогом. Ведь всем известно, что стоимость неработающего актива — всего 20% от стоимости работающего. А бизнес в дистрессе стоит 5-10%. И всегда на войне выигрывают те, кто продает оружие.

Я думаю, что в нашем конкретном случае, если бы государство хотело сохранить компанию, работу людям, вернуть деньги, нужно было бы провести подтверждающий аудит и запросить стратегию обслуживания долгов. Компания продолжила бы спокойно работать.

Ничего, кроме переполоха в экономике, недоверия к банковской системе, наши власти и регулятор не добились.

— Но в противном случае банковский бизнес остался бы олигархическим.

— Вы должны понять: я не отрицаю, что брал деньги в украинских банках. Я хочу показать, на что мы их потратили. Может, мне нужно было не строить элеваторы, а просто купить телеканал и профинансировать предвыборную кампанию какой-нибудь хорошей политической партии. Но не было у меня таких идей разумных, было такое глупое рвение построить на 3 млн т единовременного хранения элеваторов. На это ушло $750 млн. Еще построить фабрики, инкубаторы, перерабатывающие предприятия и т.д. Не сориентировался, знаете.

— По вашим оценкам, насколько доля связанных кредитов в ваших банках была меньше, чем у Коломойского?

— В VAB Банке однозначно меньше, судя по заявлениям главы НБУ. А по Финансовой инициативе так и не была проведена проверка, есть только догадки и предположения Гонтаревой. В VAB Банке 25% общего кредитного портфеля — это долги его предыдущего собственника Сергея Максимова. Именно поэтому он его продал.

— Советники из Тройка-Диалог посоветовали?

— Да, удружили в 2012 году. Мы тогда хотели делать банк на базе компании Райз, которую только купили. Райз Дистрибуция уже был тогда маленьким банком, который работал с 12 000 контрагентов по поставкам техники, минудобрений, средств защиты растений. Оборот компании был $800-900 млн. Финансовая инициатива нам не подходила, поскольку это был кэптивный банк (для обслуживания интересов инвесторов. — Ред.) и у него не было достаточного количества отделений. И мы купили этот волшебный VAB Банк на свою голову.

ОБ ОБЩЕНИИ С НБУ И УГОЛОВНЫХ ДЕЛАХ

— Если откровенно, прибегали ли вы к процедурам технического банкротства своих предприятий, чтоб не гасить кредиты?

— Своим банкам, когда я ими управлял, — нет.

— А после потери контроля?

— У нас с фондом нормальные отношения. Но он имеет свои процедурные ограничения. Тут договаривается с нами, и тут же судится по другому вопросу, возбуждает уголовные дела все два года, пишет обращения в силовые структуры. К слову, уголовное дело, которое против нас инициировано Гонтаревой, возбуждено по фактам, которые два с половиной года проверялись уже.

— Оно же закрыто?

— Да, мы принесли документы — и дело закрыли. Кстати, об уголовном деле этом я узнал с сайта НБУ. А по закону меня должны были уведомить о возбуждении дела лично, а уже потом эту информацию можно обнародовать. А потом еще мы три дня не могли получить фабулу дела.

— И все же вы не ответили на вопрос о банкротствах.

— Однозначно техника обороны имеет место быть. Но она не направлена на то, чтоб не отдать. Мы должны затянуть процесс. Если бы завтра я мог подписать документ с оговоренными и утвержденными правилами реструктуризации, то не было бы необходимости в этом.

— А с кем в НБУ вы общаетесь по вашему вопросу?

— Сейчас ни с кем, полная обструкция со стороны Нацбанка. Они мешают всей моей деятельности абсолютно на всех рынках. До последнего мы общались с Гонтаревой, это происходило преимущественно в кабинете президента. А сейчас мы общаемся и стараемся убедить представителей Кабмина, парламентских комитетов, обращаюсь и в Администрацию президента.

— При нашей прежней встрече вы обмолвились о том, что украинский фактор мешает договариваться с внешними кредиторами. Этот украинский фактор — НБУ?

— Тогда у меня еще была надежда договориться, поэтому я не говорил прямо. Я бизнесмен, я должен договариваться. Если есть правила игры, и они приемлемы, я буду по ним играть. А если неприемлемы — не буду. Пока что у нас действуют правила уничтожения, от которых не выиграет никто — ни государство, ни кредиторы. Может, кто-то со стороны. Но меня их интересы не волнуют ничуть.

— Вы не один, кто точит зуб на Нацбанк. Народные депутаты Леонид Климов, Константин Жеваго, экс-собственник Дельта Банка Николай Лагун, наверное, тоже не очень-то любят Гонтареву. Вы общаетесь?

— Нет, с ними не разговаривал. Я сейчас на переднем фронте, всех интересует, как закончится наша ситуация. Это украинская натура такая — созерцать со стороны.

— Вы считаете, что все они, равно как и вы, вели кристально чистый банковский бизнес?

— А чего только они? Давайте всех перечислим. Фирташ, Коломойский, другие. Мы говорим о правилах игры, государстве, в котором мы живем и будем жить и которое хотим сохранить. Какая-то общая логика должна быть. Если расстрелять, то всех. Но список надо существенно расширить, только называется это иначе.

— Как?

— Народный бунт, или всех повесить.

— А альтернатива есть?

— Да. Должна быть точка отсчета. Например, налоговая декларация обязательной должна быть для всех, не только для чиновников. Никто не был святым на протяжении всей жизни, как и я. Но сейчас я занимаюсь ерундой: 95% своего времени я провожу в силовых структурах, в органах власти. Я изо всех сил пытаюсь сохранить компанию, что с каждым днем сделать все сложнее.

— Уголовные дела против вас все закрыты?

— Все закрыты. Мы не смотрели на сайт Нацбанка, поэтому о новых еще не знаем.

— Вы в судах с Гонтаревой пересекались?

— Единственное судебное заседание, на которое пришла Гонтарева, — когда мы выиграли в первой инстанции дело о незаконном введении временной администрации в Финансовую инициативу. Мы до третьей инстанции выиграли, доказав, что облигации были незаконно списаны, оценка была нерыночная. Когда в НБУ увидели, что ситуация обернулась не в их пользу, Гонтарева лично пришла к главенствующему судье в кабинет, потом зашла к голове суда и рассказала, что по Финансовой инициативе — это государственная позиция. Такое поведение главы Центробанка в любой другой стране было бы расценено как давление на суд. На 11 других судах, которые НБУ проиграл, Гонтаревой не было. Спросите ее при возможности, почему.

О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ С ПАРТНЕРАМИ

— Как на ситуацию вокруг компании реагируют ваши партнеры?

— Мы живем в этом процессе, но наши партнеры начинают от этого уставать. Никто не ожидал, что мы 2,5 года продержимся. Ну продержимся мы еще полгода, девять месяцев, а дальше что? Мы хотим конструктивного диалога, а пока эта ситуация с НБУ мешает нам привлекать внешних инвесторов.

— Миноритариев?

— Я как акционер принял решение привлечь мажоритарного инвестора. Вы же понимаете, что никто никогда в мою компанию не войдет при конфликтной среде, как бы я ни хотел ее сберечь.

— Это пока идея?

— Нет, мы уже около 7 месяцев ведем ряд переговоров.

— Кому предлагаете долю?

— Китайским и некоторым американским инвесторам. Уже подписаны некоторые документы, идет Due Diligence, но не все потенциальные партнеры дождутся решения ситуации с НБУ. Никто не хочет лезть в эту грязь.

— Какой пакет готовы продать?

— Более 50%.

— Какой была позиция президента, когда вы общались с ним в присутствии Валерии Алексеевны?

— Президент меня полностью поддержал. Он сказал, что будет меня поддерживать и все будет хорошо. Сказал: иди работай.

— С кем было работать проще — с предыдущим составом правительства или с нынешним?

— Я в прошлом Кабмине никого не знал — не настолько хорошо владею английским языком.

— А как же Яценюк?

— (Смеется.) Ну, Яценюк — это отдельный человек, с ним можно на украинском поговорить. А касательно нынешнего правительства, я рад, что пришли эти люди. Но, с другой стороны, что могут сделать Кубив и Гройсман, у которых нет стимулов для экономики?

— Есть, почему? Приватизация, например.

— Да... Вы же видели, как ОПЗ приватизируют? Это такая мощнейшая, сильная приватизация...

О ПРИВАТИЗАЦИИ И ИНВЕСТИЦИОННОЙ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТИ

— Почему, на ваш взгляд, она не состоялась?

— Потому что мир изменился. Может, потому что мы с Россией воюем. Мы можем пупок надуть, рассказать, какие мы мощные, но самом-то деле мы превратились в сырьевую колонию. Мы грузим зерно, металл и масло. Чисто банановая республика с банановой экономикой. А все инвестиционные банкиры, которые якобы привлекают инвестиции в страну, чрезвычайно прагматичные и жесткие люди. Если ему выгодно, он сюда зайдет. Но если государство само в себя не вкладывает, то какой их интерес? Они будут ждать дисконта, нуля, дистресса. Будут интересоваться землей, для примера, МВФ до марта требует рынка земли. Да, на таком рынке идеально заходить. А покупать наши ОПЗ — это не цель глобальная.

Другой пример. Сколько мы сегодня найдем покупателей на Укрлендфарминг? Ни одного. Потому что их нужно заинтересовать. А нечем. Мы не строим дороги, мосты, порты, мы не создаем инфраструктуру. Они подождут, пока рынок сузится до мизера.

— У кого тогда есть инструменты для влияния на рынок, если у премьера и министра экономики их нет?

— Я когда-то в беседе с Яценюком говорил, что стране необходима контролированная эмиссия на 200-300 млрд гривень для дноуглубления портов, мостов, дорог. Так называемая стимуляция инфраструктурных проектов, что делают сегодня Китай и другие страны, чтобы поднять и укрепить национальную экономику. И эта эмиссия в бюджет вернулась бы как минимум наполовину. Но он тогда опасался девальвации, говорил о курсе 15-20 гривень за доллар. Курс мы теперь видим какой? Не было смысла курс занижать, сдерживать свой экономический потенциал.

— Но ведь риска того, что в строительство этих объектов через фирмы-прокладки придут свои же псевдоинвесторы, никто не отменял.

— Ну тогда давайте ничего не делать. Немец придет — порядок наведет. У нас уже была масса иностранцев. Разве среди нашего 42 млн населения нормальных людей нет? Украинский ВВП ниже, чем у Кубы, которая много лет была под санкциями. Вот к чему мы пришли. Но самая главная задача для наших чиновников — найти врагов, чтоб их повесить.

Можно по-разному относиться к Бахматюку, Жеваго и другим. Но я бы на месте людей, которые принимают решения, их бы собирал, нарезал задачи и использовал их как инструмент Если нужно пожертвовать элитой, какой бы она ни была — плохой или хорошей, — надо жертвовать, как бы это жестоко ни звучало. Если это приводит к улучшению ситуации. А сегодня все, что мы имеем, — это «бла-бла-бла», полностью уничтоженная экономика, маргинальное общество и никаких перспектив.