Эрик Райнерт: «Не делайте то, что вам говорят делать американцы, а делайте то, что американцы делали сами…»

Сегодня ВВП на душу населения Украины составляет 21% от соответствующего показателя ЕС. По отношению к США это еще меньше — 14%, наконец, сравнение с Норвегией — 12%. Такие цифры прозвучали на этой неделе на Киевском международном экономическом форуме.

За 25 лет «реформ» перспективная Украина превратилась в экономического аутсайдера. За это время страна потеряла одну треть своего ВВП (в натуральном измерении) и около 10 млн населения. Что нас ждет в долгосрочной перспективе при условии неизменности экономической политики?

Аналитическое подразделение группы The Economist прогнозирует Украине до 2050 г. среднегодовой темп роста ВВП всего в 1% и сокращение населения до 32 млн чел. Но это не фатум, Украина еще может сломать разрушительную тенденцию и превратиться в богатую страну. Более того, в настоящее время новый цикл развития мировой экономики предоставляет ей для этого реальную возможность. Об этом в интервью ZN.UA рассказал всемирно известный норвежский экономист, профессор Эрик Райнерт, автор бестселлера «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными».

— Профессор, насколько мне известно ваше мнение, то в настоящее время начинается новый экономический цикл, и мировая торговля погружается в состояние коллапса. Есть ли шанс у Украины вырваться из состояния экономического аутсайдерства в этот переходный для всей мировой экономики период?

— Это ключевой вопрос. Как вы знаете, именно стране-гегемону всегда выгодна свободная торговля. В 20-е гг. XIX в. гегемоном была Англия. После нее, уже в XX в., им были США.

— То есть экономическая теория подстраивалась под гегемона?

— Да. На самом деле так называемая «классическая» экономическая теория представляет интересы богатых стран и, собственно, создается ими. Теория Давида Рикардо 1817 г. о выгодности торговли между странами была создана на основе бартера рабочих часов, т.е. речь не об обмене товарами, а рабочими часами. Американцы не «купились» на эту теорию. Они заявили, что любой продукт из Англии годится только для экспорта, поэтому Англия как самая индустриальная страна (на тот момент) создала ее для своей собственной выгоды. Мол, индустриальная Англия будет производить промышленные товары, а все остальные страны — сырье. Фактически американцы сказали, что это блеф, абсолютно не подходящая для них теория. Но главное, что, по сути, то же самое происходит и сейчас, когда ЕС заявляет Украине, дескать, вы производите сырье, а мы — продукты на его основе. Конечно, это тоже блеф, и так не может быть.

Интересно, что в 1900-е гг. англичане (потеряв промышленное первенство) сами стали сомневаться в своей теории. Они признали, что она больше не может быть применима по отношению к Великобритании, поскольку Германия и США стали гегемонами.

Примечательно и то, что в наше время само понятие свободной торговли пострадало как от «левых, так и от «правых», т.к. и Берни Сандерс, и Дональд Трамп атаковали это понятие «свободная торговля», считая, что оно более не применимо.

Процесс повторной индустриализации невероятно важен сейчас для Украины, именно поэтому Д.Трамп — это хорошая возможность для вас. Ведь он разбивает лицемерие, происходящее в Европе, и его понятие о свободной торговле могут помочь Украине развиваться. Индустриализация для Украины более необходима, чем для США, поэтому факт президентства Трампа для США — новость плохая, а для Украины — наоборот.

Происходящее сейчас в мировой экономике очень похоже на момент 1848 г., потому что тогда, аналогично настоящему времени, и «правые» и «левые» атаковали понятие свободной торговли. И это дало толчок для развития, например, скандинавских стран (включая Норвегию), других небольших европейских государств.

— Это означает, что в данный исторический момент и у Украины есть хороший шанс?

— Именно так. По сути, вы получили политическую возможность, чтобы убедить неолибералов и либертарианцев в Украине, что существующая система не работает. Если она не сработала в США, почему она должна сработать в Украине? Если в США понимают необходимость защиты своей промышленности, то аналогично должны делать и вы. И заявлять об этом нужно как можно громче, т.к. стандарты жизни в Украине невероятно быстро падают.

— Мы должны заявить об этом Европе, которая помогает нам строить нечто другое?

— Думаю, что так.

— Тот путь, которым сейчас следует Украина, — это реализация плана Моргентау или плана Маршалла, если провести аналогию с послевоенной Германией?

— Сегодняшняя политика Евросоюза разочаровывает, потому что фактически они пытаются ввести план Моргентау для Украины. Как раньше был побежден коммунизм? Был создан некий пояс из стран, граничащих с коммунистическим режимом, и эти страны стали богаче. Таким образом оградили себя от коммунизма. А сейчас из-за политики ЕС страны, граничащие с Россией, становятся беднее. В этом ошибка.

— Почему же Европа не хочет помочь Украине стать богаче?

— Потому что это циклический процесс. Страны ЕС настолько долго живут в достатке и без каких-либо особых проблем, что они забыли, каким именно образом они сами разбогатели. Циклы мы можем наблюдать и сейчас. Это касается любой страны. Она становится богаче и забывает о том, как она этого достигла. Но я не думаю, что в Европе так поступают, желая зла, просто они не в курсе. Уверен, что 99% (если не все 100) граждан ЕС будут очень удивлены, узнав о том, что в России пенсии в два-три раза выше, чем в Украине. Они понятия не имеют о той отчаянной ситуации, в которой вы сейчас находитесь. Именно поэтому об этом стоит заявлять как можно громче.

— Квотируемая торговля с Европой спасет Украину, сделает ее богатой?

— Никакие квоты вас не спасут. Во-первых, потому что они недостаточно велики для вас. Насколько мне известно, важная для вас квота на пшеницу была исчерпана уже в феврале, а квота на томатный сок — еще раньше. Аграрный сектор привлекает много политического внимания и забирает много ресурсов. За парламентариев ЕС голосуют граждане Евросоюза. Ни у Украины, ни у Норвегии нет права голоса. А чего боятся все парламентарии, так это злых фермеров. Самое страшное для них, когда придут фермеры и будут бросаться гнилыми помидорами. У меня такое впечатление, что ЕС держит перед вами морковку, пытаясь вас привлечь. Точно так же, как держат морковку перед ослом, чтобы он двигался вперед. Но даже сама эта морковь в данном случае ненастоящая. Они говорят вам: избавляйтесь от промышленности и занимайтесь исключительно сельским хозяйством. Извините, но это не выход. Я даже не знаю, насколько грубое слово нужно употребить, чтобы объяснить, что эта морковь не настоящая.

— Что нужно делать на самом деле?

— Вам следует обратить внимание на страны, находящиеся в аналогичной ситуации. Они не являются членами ЕС. Это Грузия, Беларусь (в некоторой мере), Армения, Молдова... Вам надо создать зону свободной торговли с этими странами, тогда у вас будут взаимные преференции.

— То есть они — наши торговые партнеры.

— Да. А еще обратите внимание на Турцию, Азербайджан... И вам нужно больше концентрироваться на местном рынке. Поймите, что вы одни. Я понимаю, что вас около 44 млн, но вы все равно одни. И выход вы должны находить самостоятельно. Концентрируйтесь на местном рынке, потому что вы сами по себе — достаточно большой рынок, и жителям вашей страны необходима разнообразная местная продукция.

— Но как концентрироваться на внутреннем рынке с зарплатами у населения 150–200 долл. в месяц?

— К сожалению, это порочный круг, из которого вы не можете вырваться: промышленность сворачивается, зарплаты снижаются, люди не могут себе ничего позволить и уезжают...

Среди политиков часто распространено мнение, что надо избавится от государства, уменьшить его значение (это либертарианцы) как такового. На самом деле не нужно иметь большое государство, необходимо, чтобы оно было сильным и могло принимать правильные решения. Я надеюсь, Брексит и результат выборов в США откроют глаза украинским политикам, и они начнут принимать правильные решения. Кстати, советую обратить внимание на администрацию по поддержке малого бизнеса в США.

— Есть и такая администрация?

— Да, в Вашингтоне. Помогает малому бизнесу. Правда, в двух кварталах от ее здания находятся МВФ и Мировой банк, которым это не нравится. И поэтому я вам говорю: «Не делайте то, что вам говорят делать американцы, а делайте то, что американцы делали сами». Именно так говорили и сами американцы в 1820-х: «Не делайте то, что вам говорят делать англичане, а делайте то, что англичане делали сами».

— Дело в том, что когда нам говорят, что следует делать, то дают и кредиты. Хотя все чаще звучат предостережения о том, что это путь в долговое рабство...

— Это действительно так. Украина почти «на игле». Вы привыкли уже к этому долговому рабству — создан значительный торговый дефицит, поэтому снова и снова требуются кредиты... Европейцы замечают, что подобные проблемы актуальны для Испании, Португалии, Греции, но не замечают, что такие же злободневны и для Украины, просто потому что Украина — не на их повестке дня. Беда в том, что ЕС настолько занят спасением самого себя, что у него просто нет времени смотреть вне своих границ.

— Что на практике означает «долговое рабство» для страны, и встречали ли вы подобные примеры?

— История показывает, что долги, которые невозможно выплатить, не выплачиваются. Даже в Ветхом Завете упоминаются юбилейные годы списания долгов. Единственная страна, получившая невероятное облегчение, когда ей списали долги из Европы, — это Германия. Латиноамериканские страны постоянно находятся в этом цикле: долги — дефолт — долги. Так уже было пять-шесть раз со времен обретения ими независимости в 1930-е гг. Единственный выход из подобных долгов — объявление дефолта. Но проблема в том, что центральный банк Европы, например, не хочет, чтобы Греция признавала свой дефолт.

— Но такая долговая практика привела Латиноамериканские страны к примитивизации.

— Я сам наблюдал примитивизацию в Аргентине. Раньше у них были и легковые автомобили, и грузовики, но затем они стали ездить на лошадях и мулах. За 90-е гг., после потери страной промышленности, зарплата там упала на 40%. Кстати, Аргентина, как и Украина, очень плодородна.

— Чтобы Украина не повторила «успехи» Аргентины, наверное, одной только мировой торговли мало. Что-то нужно еще?

— Кроме мировой торговли, в том числе агропродукцией, необходим еще достаточный уровень индустриализации страны. Поэтому следует обращать внимание на страны, которые не являются членами ЕС, например Турция или даже Саудовская Аравия. И, конечно же, как я уже говорил, работать с внутренним рынком. Здесь, в Украине, людям нужны продукты и промышленные товары. Да, у них нет денег все это приобретать, значит, вам надо подумать о минимальной зарплате и пенсии.

— Но минимальную зарплату и пенсию не увеличишь просто так. Она должна соответствовать экономике страны.

— Тем не менее, минимальная зарплата очень важна. Если ее сделать слишком высокой, появляются риски создания «теневой» экономики. Поэтому регулировать нужно очень взвешенно. Для реиндустриализации вам также необходим банк развития, который бы поддерживал возрождение промышленности, как это было в Бразилии. А еще — администрация малого бизнеса, как в США.

— Увы, есть такое впечатление, что у нас в стране стараются потеснить малый бизнес с рынка в угоду крупному. Это тоже может вылиться в проблему.

— Это неправильно. Малый бизнес требует поддержки. В том числе и через налоговую политику. Например, в Норвегии существовал (а может и сейчас существует) такой закон: если предприниматель, получив прибыль, оставляет ее на развитие предприятия, то эта прибыль не облагается налогом.

— А что нам делать с импортом, нужно ли его контролировать?

— Полезно тщательно проанализировать основные статьи импорта и понять, что вы можете производить самостоятельно. Есть поучительный пример с куриным мясом. Во время кризиса 1990-х в России производство куриного мяса практически исчезло. И тогда стране пришлось импортировать «ножки Буша» из США. С помощью таких совсем незначительных интервенций государству удалось возродить местное производство куриного мяса. Надо искать сферы, где небольшая интервенция будет иметь наибольшее влияние, когда вы уже почти конкурентоспособны.

— Как побороть тенденцию утечки мозгов и рабочей силы из Украины?

— Печально, что основным экспортным товаром является молодежь. Норвегия тоже переживала такой период в XIX в. Тогда молодежь уплывала в США. Проблема в том, что мигрируют не те люди. То есть в принципе миграция — это неплохо, но именно люди, которые мигрируют, могли бы создавать предприятия, развивать бизнес и таким образом поднимать страну. С точки зрения индивидуума, такая миграция логична и правильна, а с точки зрения общества, к сожалению, нет. Но есть много примеров, когда утечка мозгов из страны в конечном итоге превращалась в повторное их приобретение. Их возврат. Лучшим примером является аграрная Ирландия, которая в 80-е прошлого столетия поставила себе задачу достичь первенства в информационных технологиях. Государство вложилось в соответствующее образование. И первый выпуск колледжа, который занимался обучением студентов информационным технологиям, полностью уехал из страны. Из второго выпуска осталось только два выпускника. Однако, когда прошло шесть—восемь лет, выпускники стали возвращаться в Ирландию, потому что там появились рабочие места, и потому что они хотели растить своих детей в Ирландии. Мозги вернулись в страну.

— То есть Украине, чтобы стать богатой, нужно создать условия для возвращения мозгов. Но как стать богатыми без их помощи?

— Если вы не начнете, наконец, принимать решения, вы будете становиться все беднее и беднее. Но если Украине удастся диверсифицировать промышленность, вы научитесь добавлять прибавочную стоимость к производимому сырью, тогда будут расти зарплаты, и ваши люди, конечно же, вернутся. Я уверен.

— Значит, у нас все-таки остался шанс.

— Я уехал из Норвегии, когда мне было 19, а вернулся, когда мне был 41...