Анна Вахитова: «Каждый десятый взрослый украинец работает за рубежом»

Все, что сейчас достоверно известно об украинской миграции, — в интервью с преподавателем Киевской школы экономики, старшим экономистом Анной Вахитовой.

Почему тема миграции в топе публичной дискуссии, как изменилась ситуация с 2014 года, сколько на самом деле украинцев работают за границей, в чем разница между миграцией «нулевых» и «десятых», сколько еще людей выедут за границу, и как вообще государству реагировать на миграционные процессы?

— Вы изучаете украинскую миграцию с 2009 года. Сейчас миграция стала топ-темой, последние полгода-год об украинской миграции слышно отовсюду. Бизнес жалуется, что миграция приобрела такие масштабов, что уже трудно найти рабочих. Политики называют колоссальные цифры работников: 5,6 или даже 8 млн. Медиа пишут-снимают пугающие статьи-сюжеты. Вопрос: действительно ли проблема миграции так углубилась и обострилась именно за последние 2-3 года?

— В последние 2-3 года ситуация с миграцией действительно усилилась и ухудшилась, если можно так сказать. Но я бы не говорила, что это критические перемены, что цифры выросли в разы. У нас более или менее одинаковая ситуация начиная с 2000-х годов. Но, действительно, тема миграции время от времени поднимается политиками и СМИ, особенно когда приближаются выборы, когда обостряется политическая ситуация или в стране кризис. Эта тема обсуждалась в середине 2000-х, затем особенно активно после кризиса 2008-2009 годов, и новый виток произошел после 2013-2014.

— То есть приходит кризис, и общество и политики начинают искать причины и последствия этого кризиса. А миграция — это удобный и понятный результат для обсуждения.

— Да.

— Главный вопрос: миграция из Украины — это вообще проблема?

— Миграция из Украины, как и из других стран, — это актуальная ситуация. С развитием глобализации, с удешевлением транспортных расходов, с распространением интернета, с технологическим развитием миграция становится более доступной. Проблема в том, что наше государство до сих пор в принципе игнорирует этот вопрос, то есть оно обсуждает его, но никаких активных действий в этом направлении не происходит. И поэтому миграция является неконтролируемой и плохо учтенной.

— То есть никто точно не знает, сколько украинцев покинуло страну?

— Сказать точно, что происходит, например, весной 2018 года, очень сложно. За последние десять лет у нас было три больших «миграционных» опроса. Из них мы узнали очень много о миграционных процессах. Но мы не изучаем и не можем «подхватывать» быстрые изменения. Это оставляет просто огромное пространство для спекуляций. Это одна из причин, почему цифры о количестве мигрантов, которые приводят политики и тиражирует пресса, так разняться.

— Давайте попробуем выяснить положение дел. Есть ли у ученых и исследователей понимание и некакая консенсусная цифра, сколько украинцев работало за границей на начало 2018 года, или какие-то достоверные данные на актуальную дату?

— В последние дни декабря 2017 вышел отчет Госкомстата о модульном опросе домохозяйств, в котором есть блок об их опыте эмиграции. По сути, в этом отчете можно увидеть, сколько людей в течение 2015-2017 годов выезжало за границу на работу: около 1,3 млн. человек.

Но это вовсе не будет ответом на ваш вопрос. Во-первых, часть из них вернулась и на начало года была в Украине. Но нужно понимать, что часть из них снова уедут в марте или апреле, например, «на клубнику». То есть данных, чтобы сделать срез на дату, сколько людей находится за границей, нет. Только приблизительно.

К тому же этот опрос тоже имеет свои недостатки. Он не охватывает людей, которые выехали до 2015 году, людей нетрудоспособного возраста, людей, которые выехали всей семьей, и здесь не осталось никого, кто может сказать в анкете Госстата, что они уехали за границу.

То есть 1,3 млн украинцев, которые в течение последних двух лет выезжали из Украины на заработки, — это нижняя граница. Ее надо скорректировать с учетом вышеупомянутых недостатков опроса.

Я видела оценку коррекции к предыдущим опросам — там цифры были немного меньше (1,2 млн человек без коррекции), корректировка в сторону увеличения была около 70% (то есть в 2012 всего в трудовой миграции были задействованы почти 2 млн украинцев.) Сейчас с учетом безвиза, войны и агрессивной политики Польши по привлечению украинцев надо корректировать еще больше, до 2,5 млн. А если учесть членов семей, находящихся за рубежом в полном составе, можем говорить о верхней границе оценки в 4 млн. человек. Но это очень приблизительная оценка.

— С точки зрения Украины, ее экономики, цифра в 4 миллиона — это сколько: просто много мигрантов, катастрофически много, или вы оперируете другими словами?

— Это примерно 10% населения, и это больше чем в среднем в мире. Украина входит в первую десятку стран по количеству населения, проживающего за пределами страны рождения. Но это тоже непростая цифра: выехать можно по разным причинам, не обязательно через трудовую миграцию. Можно жениться, можно поехать получать образование, можно бежать от войны, стихийных бедствий.

Безусловно, это большая цифра, но не катастрофическая. Нам далеко до Таджикистана, где каждое третье домохозяйство имеет мигранта, или Молдовы, где четверть населения задействовано в трудовой миграции. Но в Украине уже такая ситуация, которую нужно тщательно изучать и думать, что мы собираемся с этим делать.

— Об украинской антимиграционной стратегии я у вас спрошу чуть позже. Теперь давайте поговорим о плюсах и минусах миграции. У нас о миграции говорят в негативном контексте, но есть ведь и позитив. Люди как минимум больше зарабатывают и живут немножко лучше.

— Безусловно, первое, что приходит на ум, когда речь идет о последствиях миграции, — люди больше зарабатывают. Они пересылают деньги домой, поддерживают членов семьи. Я видела цифры, 60-70% этих переводов тратятся на ежедневные текущие нужды.

— То есть они тратят 60-70% этих денег «на жизнь» в стране, где работают?

— Нет. 70% денег, которые они пересылают в Украину, тратятся на текущие нужды. А еще они тратятся на образование, здоровье, около 5% инвестируют в собственные бизнесы, а еще около 15% — это сбережения.

Другой положительный аспект трудовой миграции — она снижает напряжение на рынке труда. Люди же едут не от хорошей жизни. Они либо не удовлетворены доходами, которые они бы получили, работая в Украине, или не могут найти работу. Если бы эти миллионы людей оставались, надо было бы или выплаты по безработице делать, или они давили бы на зарплаты, которые и без того у нас не очень высокие. Это положительный момент для экономики.

— Что-то еще?

— В литературе подчеркивается такой важный момент, как диффузия знаний. Люди поехали, посмотрели, как живут и работают в других странах. Какие-то идеи они привозят. Даже если они сами эти идеи не воплощают, они создают спрос на соответствующий сервис, распространяют новые подходы и лучшие практики, которые они увидели. То есть лучше, когда есть миграция в более культурно развитую страну. И смена главного вектора миграции с России на Польшу имеет «культурный» положительный эффект.

Также имеем экономическую активность в «обслуживающих» секторах: перевозчики, банковские услуги и др. Еще один плюс — усиление связей с диаспорой. Мигранты относительно более склонны создавать бизнес-проекты вместе с бывшими соотечественниками. Страна имеет возможность продвигать себя за рубежом через связи с диаспорой — это также положительный момент в принципе.

— А теперь давайте перечислим негативные факторы.

— Первое, на что жалуются работодатели — в Украине трудно найти работников рабочих специальностей. В последнее время соседние страны активно поощряют миграцию айтишников, инженеров, докторов, медсестер. В некоторых секторах уже дефицит специалистов в Украине. Это создает давление на зарплату. Это давление не обеспечивается ростом эффективности и производительности. Представители таких профессий в Украине получат больше денег исключительно из-за того, что их не хватает.

Конечно, негативные последствия имеет то, что называют «миграцией мозгов», когда выезжают образованные и высококвалифицированные специалисты.

Плохо, когда мигранты теряют навыки, падает их профессиональный уровень. Такое бывает, когда человек выезжает работать не по своей специальности или на низшие позиции. Когда он возвращается, то уже не может приступить к работе, которую выполнял до отъезда.

— Украинских мигрантов с понижением квалификации много?

— Надо заметить, что трудовая миграция из Украины — это все еще преимущественно миграция голубых воротничков, людей рабочих специальностей. Среди них много тех, кто едет с условным понижением. Условным потому, что потери квалификации как таковой у низкоквалифицированных работников почти не происходит.

Доля высококвалифицированных специалистов в общей массе мигрантов невелика. Самая большая цифра, которую я встречала, 25%. Но именно здесь бывает критическая потеря квалификации. Например, учителя из Западной Украины, выезжающие на низкоквалифицированную работу в Польшу и затем возвращающиеся, уже не являются квалифицированными учителями. И получается, что здесь для них возможности сужаются еще больше. Но, повторюсь, это не такая высокая доля от всей миграции.

— Есть данные, на каких секторах украинской экономики отток трудовых ресурсов сказывается больше всего?

— Хороший вопрос, потому что в опросах обычно спрашивают, в каких секторах мигрант работает, а не где работал на родине. Общая картина такова: те, кто были заняты дома в сельском хозяйстве, промышленности и строительстве, соответственно, сейчас работают в строительстве, в сельском и домашнем хозяйстве. Это наиболее распространенные сектора занятости за рубежом. По сельскому хозяйству едут, поскольку там доля занятых сокращается естественным путем, оно становится более технологичным и не требует столько рабочих рук, здесь дефицит не так велик. А вот в промышленности ситуация более критическая: вымывание рабочих профессий уже происходит, мы видим это по жалобам работодателей и рекрутеров. Трудно найти особенно высококвалифицированных рабочих.

— Вы сказали, что было три больших опроса, три волны. Изменился ли портрет украинского мигранта за это время?

— Опрос проводился в 2008, 2012 и последний было опубликован в конце 2017 года. В принципе, между первыми двумя большой разницы не было. По данным опроса 2012 года, количество мигрантов сократилось на 100 000. В последнем опросе мы снова видим рост к уровню 2008 года, но произошло еще одно важное изменение. Среди мигрантов стало вдвое больше молодежи, и увеличился процент более квалифицированной миграции.

— Когда едет молодежь — это тоже негативная тенденция?

— Да, потому что они уезжают в более раннем возрасте, у них больше трудовой потенциал, и они могут больше времени провести за границей. Для Украины это по сути минус. К тому же молодые мигранты чаще не возвращаются.

— Есть предположение, почему молодежь и квалификавани специалисты едут более активно по сравнению с предыдущими годами?

— Недавно были опубликованы результаты опроса украинских мигрантов в Польше. Как всегда, был вопрос о причинах выезда. Доходы, как мотиватор выезда, остаются причиной № 1. Меня поразило то, что появилось очень большое количество людей, которые называют причиной миграции недовольство политической ситуацией в Украине. Их сейчас 12,5%, но это большая цифра. До сих пор эту причину почти не называли.

— То есть этих людей опрашивали в 2016-2017 году, и они были разочарованы событиями в стране?

— Да. Разочарованные, что ничего не изменилось, не происходят реформы, или происходят не теми темпами, на которые люди рассчитывали. И нарратив, что единственный выход из ситуации через Борисполь, очень распространен в соцсетях последнее время. Это отражается на настроениях и желании людей поехать в другую страну, в том числе поработать, и даже переселиться.

— Это, конечно, грустная и более вредна причина, чем зарплаты: разочарование нельзя снизить так просто, как уравнять зарплаты.

— Нет-нет, подождите. Уровень зарплат — это не что-то такое, что мы нарисуем постановлением Кабмина. Уровень зарплат — это производная от ситуации в экономике. Если на продукцию украинских фирм нет спроса, то они не смогут платить высокую зарплату. Или если рынки монополизированы, то тоже нет смысла платить высокие зарплаты: у людей просто не будет выбора, придут работать к монополисту. Зарплата является производной величиной.

— Что я имею в виду, когда говорю «сравнять зарплаты» ... В инфляционном отчете Нацбанка была цифра, что украинские строители, которые работают в Польше, получают в среднем 800 евро. Для высококвалифицированного строителя в Киеве 800 евро уже сейчас не является нереальной цифрой. Но мне трудно представить строителя, который говорит: реформы не идут, еду из страны!

— Безусловно, разочарование — это не причина миграции большинства строителей, этот мотив как раз важен для молодежи, доля которой растет.

— Давайте подробно поговорим о влиянии на экономику Украины. С одной стороны, миграция снижает потенциал экономики. С другой — мигранты пересылают под $9 млрд, что почти в 5 раз больше, чем иностранные инвестиции. Кстати, цифра в 9 млрд, что более 9% ВВП, выглядит реальной?

— В полной мере. В Молдове — 22%, в Таджикистане — под 30%.

— Эти деньги, как вы сказали, в первую очередь идут на потребление. Какое влияние они оказывают на украинскую экономику?

— Большинство расходуется на потребление. Причем очень часто это показное, непроизводительное потребление, целью которого в значительной степени является продемонстрировать, что мы крутые, мы можем себе это позволить. Оно не создает базы для дальнейшего экономического развития. В экономической литературе часто утверждают, что переводы мигрантов инвестируют в образование. В Украине ситуация другая: массовое явление, что дети мигрантов не горят желанием учиться. У них перед глазами обратный пример, они не видят будущей отдачи от образования.

В целом можно сказать, что деньги мигрантов используются не очень эффективно, это непродуктивное использование. Маленький процент денег инвестируется в собственный бизнес, основная причина — неблагоприятный бизнес-климат. Деньги не работают, а лежат под подушкой.

— А есть расчеты, положительный или отрицательный вклад в ВВП делают мигранты с учетом того, что они работали бы в Украине?

— Это сложный вопрос, нелегко спрогнозировать, сколько бы эти люди могли создать в Украине. Для того чтобы что-то создать, нужна материальная база. В Украине она хуже, чем в Польше или России. Но если представить, что все мигранты нашли бы работу в Украине, они бы создали несколько процентов ВВП. Но тогда бы не было тех 9% ВВП переводов. Вопрос в том, создали ли бы ни больше в Украине, чем то, что они отправили? Я не думаю. Там они работают на зарплатах, больших, чем в Украине. Надо учитывать, что часть из них была бы безработными, и их вклад был бы отрицательным, какие-то деньги из бюджета еще бы забрали на социальную помощь.

— А как повлияла война на востоке на уровень, темп и направления миграции?

— Очень сильно повлияла. Количество трудовых мигрантов, которые зарабатывали в России, сократилось примерно вдвое. Значительное увеличение потока в Польшу, что часто приводят как плохую тенденцию, произошло частично из-за переориентации потока, который шел в Россию.

— Можете ли вы согласиться с утверждением, что Польша «пылесосит» украинский рынок труда?

— Да, могу. Каждая страна делает, как ей лучше. У них есть мощности, возможности, инвестиции. И у них есть проблема, им не хватает работников, которые есть здесь, через границу, которые могут, хотят и согласны работать. Только ленивый не воспользовался бы такой ситуацией.

— А какая политика нашего государства уместна по отношению к Польше в таком случае?

— Я не думаю, что здесь стоит говорить о каких-то моральных вещах, говорить: «Ай-ай-ай, как вам не стыдно. Вы забираете наших сотрудников, и нам самим скоро уже не будет хватать». Они сами через это прошли: часть поляков поехала в Германию или Англию, потому что там они могут заработать больше. Поднимайте свою страну — и люди будут работать дома.

— Есть идея, что надо договариваться с польским правительством, чтобы они так массово не выдавали разрешения на работу...

— Я не верю, что это сработает. Это все равно что прийти к соседу, у которого обильно цветет вишня, а у нас — нет, потому мы ее не поливали, ни ухаживали, и сказать ему: «Ты давай, немного пообпилюй ветви, а то оно же некрасиво выглядит: у тебя много, а у меня мало». Я не слышала ни разу, чтобы какая-то страна себе ветви обрезала. Сажайте свои вишни, кто вам не дает?

— А есть какое-то исследование или эмпирические данные, после какого уровня ВВП на душу населения в стране трудовая миграция начинает идти на спад?

— Нет такого уровня, который остановил бы людей от того, чтобы заработать в другой стране больше. Для миграции имеет значение разница. В Испании намного выше уровень доходов, чем в Украине, но люди из Испании все равно хотят поехать в Германию, потому что там они могут заработать больше. Единственное, что люди не всегда едут ради доходов: есть еще, например, климат. Существенная доля британских пенсионеров мигрировали в Испанию, там хороший климат.

— Спрогнозируйте, как будут развиваться миграционные процессы в Украине.

— В 2013 году мы делали прогноз, как изменится миграция из Украины, когда мы подпишем ассоциацию с ЕС. И хотя ассоциация не о работе, мы видим, что возможность поехать, пообщаться с нанимателем, посмотреть, что там нужно делать, просто посмотреть, что там происходит, подпитывает и трудовую миграцию. Мы тогда спрогнозировали, что количество людей, задействованных в трудовой миграции, возрастет до 2,5 млн. Речь идет о тех, кто ездит на работу, а не уехали в один момент. Они едут, возвращаются, кто—то едет на дольший срок, кто-то остается, но мы говорим о 2,5 млн, выезжающих на работу в течение 2 лет, или выехавших ранее.

Если не произойдет значительного роста ВВП, а судя по прогнозам, не произойдет, то будет медленный рост трудового потока миграции из Украины в Польшу. Даже если мы устраним такие причины, как политические моменты, образование, медицину, еще надолго останется разница в доходах, а это будет давить и стимулировать людей ехать. Мой прогноз — ближайшие 2-3 года будет незначительный рост трудового потока.

— Мы все время говорили о миграции из Украины, а есть ведь и обратный процесс — эмиграция в Украину. Сколько к нам приезжает людей, кто они, что делают? Какие тенденции?

— К большому сожалению, я не встречала каких-то более или менее научных оценок, кто и почему ездит в Украину. Здесь есть объективные причины, это сложнее сделать, их трудно опросить. У них нет сильной мотивации официально регистрироваться, как у украинских мигрантов, работающих в ЕС. У меня такое впечатление, что в Украине почти нет представления, кто к нам приезжает, на сколько и зачем. Единственный доступный показатель — это данные Пограничной службы о пересечении границы. Они показывают, что приезжают чуть больше, чем уезжают.

— Мы выяснили, что 10% взрослого населения Украины работает за границей, и их не будет меньше в последующие годы. Должно ли государство разрабатывать стратегию привлечения рабочей силы из других стран?

— Действительно, большинство стран, которые имеют стареющее население и внешнюю миграцию, или имели 10 лет назад значительную миграцию из страны, разрабатывают стратегии по привлечению работников из других стран. Польша — хороший, но далеко не единственный пример. Однако следует понимать, что это не такое простое решение, оно идет всегда с боем и болью. Государство должно иметь очень хорошую коммуникацию этого решения, почему мы так делаем, демонстрировать и доказывать его преимущества обществу. И все равно, скорее всего, будут этнические конфликты. Часть местного населения будет уверена, что понаехали, забирают работу, уничтожают культуру. А могут быть еще и экономические проблемы, так как привлечь людей в страну мало, надо, чтобы они работали.

Источник